촘스키 "위키리크스, 美 정부의 '민주주의 증오' 보여줘"
"이란이 아랍국가들의 公敵? 천만에 아랍인들은 그렇게 생각 안해"
기사입력 2010-12-05 오후 2:34:25
촘스키 교수가 이렇게 단언하는 근거는 뭘까?
이번 폭로에서 드러난 '사실' 중 하나는 사우디를 비롯한 아랍국가의 지도자들이 (이스라엘이 아닌 중동의 비아랍국가) 이란을 중동지역 안보의 최대 위협으로 지목하면서 미국 등에 대해 이란 공격을 촉구했다는 것이다. 이러한 내용을 담은 외교전문이 공개되자 네타냐후 이스라엘 총리는 쌍수를 들어 환영했고 힐라리 클린턴 미 국무장관은 이란에 대한 미 강경정책의 정당성이 입증됐다고 주장했다.
하지만 촘스키 교수는 '이란이 중동지역의 최대 안보 위협'이라는 주장은 아랍 독재자들과 미국 외교관들의 '희망사항'일 뿐, 현실은 이와 다르다고 지적한다. 불과 수 개월전 미국의 싱크탱크인 브루킹스연구소가 아랍의 일반 시민들을 상대로 행한 여론조사에 따르면 아랍인의 80%가 이스라엘을 최대 안보위협으로 꼽았고 미국이 최대 위협이라고 지목한 비율도 77%나 됐다. 반면 이란이 최대 안보위협이라고 꼽은 비율은 10%에 불과했다. 나아가 이란이 핵무기를 가질 경우 지역안보에 긍정적 영향을 미칠 것이라고 응답한 비율도 57%나 됐다. 뒤집어 얘기하면 이스라엘이 이미 보유하고 있는 핵무기에 대한 아랍인들의 우려가 더 크다고 할 수 있다.
결국 '이란이 중동지역의 최대 안보 위협'이라는 미 외교전문의 지적은 아랍국가의 독재자들과 미국, 이스라엘의 희망사항일 뿐, 아랍인들의 일반적인 정서와는 거리가 멀다는 얘기다.
촘스키 교수는 "외교전문에서 그들이 말하는 '아랍'이란 아랍 민중이 아니라 아랍의 독재자들을 뜻한다. 압도적 다수의 아랍 민중들은 클린턴 장관이나 서구 언론들이 내놓은 분석에 반대한다"면서 이것이 가장 큰 문제라고 지적했다. 나아가 "외교 전문에 나타난 것만을 보고는 아랍 지도자들이 실제로 어떻게 생각하고 말했는지 알기 어렵다. 전문에는 그들이 말한 것 중 일부만이 취사선택되어 기록된다. 그러므로 여기에는 '필터링'의 문제가 있다. 외교관들이 이미 한번 걸러낸 것이라는 말이다"라고 말했다. 즉 외교전문에는 이를 작성한 외교관의 의도가 적극 반영돼 있다는 얘기다.
이번 발표된 위키리크스 문서 중에는 한반도 관련 문서들도 꽤 있다. 예컨대 '북한 붕괴가 임박했다' 또는 '중국이 남한 주도의 한반도 통일을 용인할 수 있다'는 취지의 외교관 발언들도 들어있다. 위와 같은 촘스키 교수의 지적에 귀 기울인다면 과연이 이것이 온전한 진실인지, 외교관들의 희망사항에 불과한 것인지를 면밀히 검토해 봐야 할 것이다.
촘스키 교수는 지난 1971년 국방부 관료였던 대니얼 엘스버그가 미군의 베트남전 관련 기밀문서를 공개했을 때 이 문서의 출간을 도왔다. '펜타곤 페이퍼'(미 국방부 보고서)로 알려진 이 7000쪽 가량의 기밀문서는 미국이 전쟁 준비 후 베트남을 선제공격한 사실을 폭로해 큰 파장을 일으켰다.
촘스키 교수는 '변형생성문법'이론으로 유명한 언어학자이기도 하지만 미국의 제국주의적 행태와 신자유주의적 세계화에 대한 가장 신랄한 비평가로 사회활동에도 적극적으로 참여해 왔다. 그는 1960년대부터 베트남 전쟁 반대 운동을 활발히 벌여 왔으며 이로 인해 투옥되기도 했다.
1990년대 이후로는 아프가니스탄ㆍ이라크 전쟁, 금융 세계화를 비판하며 많은 저서를 펴내 '미국의 양심'으로 불리기도 한다. 관련 저서로 <숙명의 트라이앵글-미국, 이스라엘, 팔레스타인>(1983), <미국이 진정으로 원하는 것>(1996), <507년, 정복은 계속된다 >(2000), <불량 국가>(2001) 등이 있다.
촘스키와 대담을 진행한 에이미 굿맨은 미국의 독립 뉴스 프로그램 <데모크라시 나우>의 진행자이자 책임 프로듀서이며, 대표적인 미국의 진보 언론인으로 꼽힌다. 그는 방송 기자·뉴스 진행자일뿐 아니라 칼럼니스트이기도 하며 2008년 '대안 노벨상'으로 불리는 '바른생활상'을 수상했다.
다음은 촘스키 교수와 굿맨이 지난 11월 30일(현지시각) <데모크라시 나우>에서 진행한 대담의 주요 내용이다. <편집자>
'펜타곤 페이퍼'와 노암 촘스키
굿맨 : 위키리크스가 공개한 외교전문들은 영국의 <가디언>, 독일의 <슈피겔>, 스페인의 <엘파이스>, 프랑스의 <르몽드>와 미국의 <뉴욕타임스>등 많은 언론에서 공개되고 있다. 40년 전 촘스키 교수는 진보적 역사학자 고(故) 하워드 진 보스턴대 명예교수와 함께 대니얼 엘스버그를 도와 '펜타곤 페이퍼'가 공개되는 것을 도운 적이 있다. 위키리크스에 대해 이야기하기 전에 그 이야기를 먼저 듣고 싶다.
촘스키 : 엘스버그와 나는 친구였다. 앤서니 루소(토니 루소) 역시 이 정보 공개를 도왔다. 나는 펜타곤 페이퍼를 엘스버그와 루소에게 넘겨받았고 하워드 진 교수와 함께 관련된 칼럼들을 모아 책으로 펴냈다.
굿맨 : 어떤 방식으로 일이 진행됐나? 나는 사람들, 특히 젊은이들이 이 이야기를 듣는 것이 매우 중요하다고 늘 생각해 왔다. 국방부 관료였던 엘스버그가 자신의 안전을 돌보지 않고 이 자료를 빼내어 루소와 함께 복사한 것은 알고 있다. 촘스키 교수는 그 자료를 어떻게 전달받았나? 엘스버그가 직접 갖다준 것인가?
촘스키 : 그렇다. 엘스버그와 루소가 자료를 복사해서 가져다 주었다.
굿맨 : 책으로 펴낼 때 원본 자료를 얼마나 수정했나?
촘스키 : 진 교수와 나는 아무것도 수정하지 않았다. 국방부 자료는 전혀 편집되지 않았고 원본 그대로 출간됐다. 펜타곤 페이퍼는 국방부 자료만으로도 책 4권의 분량이다. 진 교수와 내가 했던 일은 많은 학자들로부터 이 사안의 중요성이나 의미 등을 다룬 칼럼과 비평을 받아 5권을 만든 것이다.
굿맨 : 그렇다면 촘스키 교수는 펜타곤 페이퍼를 최초로 본 사람들 중 하나인 것 같다.
촘스키 : 엘스버그와 루소를 통해 나온 자료에 대해서라면 그렇다. 무슨 말이냐면, 누군가 다른 언론인들이 (엘스버그의 공개 전에) 그 자료를 보았을 수도 있다는 것이다.
위키리크스, 미국-이스라엘의 '민주주의 혐오' 밝혔다
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| ▲ 노암 촘스키 MIT 명예교수 ⓒEPA=연합 |
굿맨 : 이번 사태에 대해서는 어떻게 생각하나? 공화당의 피터 킹 하원의원은 '위키리크스는 외국 테러단체로 선포돼야 한다'고 말하기도 했는데.
촘스키 : 그건 웃기는 소리다. 펜타곤 페이퍼의 경우도 그렇고 이번 경우도 그런데, 정부가 비밀을 유지하는 가장 큰 이유 중 하나는 스스로를 자국 국민들로부터 보호하려는 것임을 우리는 알아야 한다. 예를 들어 펜타곤 페이퍼를 공개할 때 엘스버그는 현재 진행 중인 사태와 관련이 있는 '협상'들에 대해서는 발간을 늦췄다. 그래서 그 부분은 다른 부분보다 나중에야 출간됐다. 그 보고서에는 미국인들이 반드시 알았어야 하지만 누군가는 알리고 싶어하지 않았던 많은 정보들이 있다.
이번 외교 전문 공개에 대해 말하자면, 지금까지 본 바에 따르면 이번에도 마찬가지다. 이번 정보 공개는 상당히 흥미롭다. 이 문서들은 '외교'라는 것이 어떻게 작동하는지를 보여주기 때문이다.
굿맨 : 이번 문서 공개는 다음 달부터 이란과 미국이 새로운 핵 협상을 시작하기로 한 와중에 이뤄졌다. 공개된 문서 중에는 이란과 관련된 내용도(사우디 등 아랍국가 지도자들이 이란을 중동지역 안보의 최대 위협으로 지목했다는) 있다. (지난 11월 29일) 베냐민 네타냐후 이스라엘 총리는 이번에 공개된 문서로 인해 이란 핵 위협에 대한 이스라엘의 태도가 정당함을 입증받았다고 말했다. 네타냐후 총리는 "지난 60년 동안 행해진 선동의 결과 이스라엘이 (다른 나라의 안보에) 위협이 된다는 이야기가 이 지역에서 떠돌고 있지만, 현실에서는 그런 시각은 유지되기 어려우며 역사상 처음으로 이란이 주요한 위협이라는 데 이 지역 지도자들의 의견이 일치됐다"며 "지도자들이 닫혀진 문 뒤에서만 하던 이야기를 공개적으로 하게 된다면 평화를 위한 길에 많은 진전이 있을 것"이라고 말했다.
힐러리 클린턴 미 국무부 장관도 29일 "이란이 큰 우려의 대상이라는 것은 놀랄 만한 일이 아니다"라며 "미국 뿐 아니라 전 세계 어디를 가더라도 사람들은 이란의 의도와 행동에 관해 우려하고 있다"고 말했다. 클린턴 장관은 "국무부 전문이라고 주장된 이 문서들에서 알 수 있는 것이 있다면 그것은 이란이 이웃 나라들에 심각한 위협이 되며 이 지역에서 불안을 가중시키고 있다는 것"이라고 말하고 "이것이 국제 사회가 이란에 강력한 경제 제재를 승인한 이유"라고 말했다. 다른 나라들이 '이란이 핵무기를 가진 국가가 돼서는 안 된다'라고 미국과 같은 결론에 도달했기 때문이지 미국의 이익을 위해 이란 제재가 이뤄진 것은 아니라는 것이다.
네타냐후 총리와 클린턴 장관의 이같은 발언에 대해 평한다면? 또 외교 전문 중 압둘라 빈 압둘 아지즈 사우디아라비아 국왕이 이란 공격을 미국에 요청했다는 내용도 있다. 마침 압둘라 국왕은 수술차 뉴욕에 와 있는데 그에게 하고 싶은 얘기가 없나? (편집자 : <데모크라시 나우>의 인터뷰가 진행된 곳은 미국 뉴욕이었다.)
촘스키 : 그들의 말은 근본적으로 내가 아까 말했던 이번 사태의 의미(정치가들 일부는 민주주의를 혐오하고 있다는 것)를 지지하는 사례다. 즉 이번에 공개된 외교전문들은 '서방의 리더십'에 대해 이야기하고 있다는 것이다. 클린턴 장관과 네타냐후 총리는 아랍에서 (미국 연구소가) 실시한 여론조사 결과를 잘 알고 있을 것이다. 몇 달 전 브루킹스연구소는 아랍인들이 이란에 대해 어떻게 생각하는지에 대한 광범위한 여론 조사 결과를 발표했다. 결과는 놀라왔다. 아랍인들의 80%는 이스라엘을 가장 주요한 위협으로 간주하고 있고, 77%는 미국을 두 번째로 큰 위협으로 생각하고 있다는 것이다. 이란을 위협으로 인식하는 사람은 10%에 불과했다.
이란의 핵무기에 대해서도 과반수인 57%가 '만약 이란이 핵무기를 가진다면 지역 안보에 긍정적인 영향이 있을 것'으로 본다는 결과가 나왔다. 이는 결코 적은 숫자가 아니다. 80%, 77%가 미국과 이스라엘을 위협 요인으로 꼽은 반면 이란은 겨우 10%였다. 이런 얘기는 여기서나 영국에서나 신문에는 보도되지 않았을지 모르지만 미국·이스라엘 정부와 대사관들은 잘 알고 있을 것이다. 하지만 그에 대한 언급은 (외교전문에서) 한 마디도 없다. 이는 미국과 이스라엘 정부 일부가 가지고 있는, 민주주의에 대한 뿌리깊은 증오를 보여준다. (여론조사와 같은) 어떤 부분은 언급되지조차 않았다. 이런 경향은 외교 전반에 걸쳐 나타나고 있다.
외교 전문에서 그들이 말하는 '아랍'이란 아랍 민중이 아니라 아랍의 독재자들을 뜻한다. 압도적 다수의 아랍 민중들은 클린턴 장관이나 서구 언론들이 내놓은 분석에 반대한다. 이것이 가장 큰 문제다. 또다른 문제는 외교 전문에 나타난 것만을 보고는 아랍 지도자들이 실제로 어떻게 생각하고 말했는지 알기 어렵다는 것이다. 전문에는 그들이 말한 것 중 일부만이 취사선택되어 기록된다. 그러므로 여기에는 '필터링'의 문제가 있다. 외교관들이 이미 한번 걸러낸 것이라는 말이다. 우리는 외교관들이 정보를 얼마나 왜곡했는지도 알 수 없다.
하지만 확실한 것은 가장 심각한 왜곡은-심지어 왜곡이 아니라 단지 그대로 옮긴 것이라고 해도 마찬가지다-독재자에게만 신경을 쓰고 있다는 것이다. 여기엔 전혀 의문의 여지가 없다. 압도적 다수의 민중이 미국의 중동정책에 반대하고 있다 해도 그건 전혀 문제가 되지 않는다.
이와 비슷한 사례는 이 지역을 다룬 다른 전문에서도 발견된다. 가장 흥미로운 전문 중 하나는 2008년 12월의 팔레스타인 가자 지구에 대한 공격과 관련해 주 이스라엘 미국 대사관에서 국무부에 보고한 것이다. 사실 이 공격은 가자 지구에 대한 '미국과 이스라엘의' 공격이라 불러야 마땅하다. 이 전문은 정전 협정이 있었다는 것은 정확히 기록하고 있지만 정전 기간 중에 팔레스타인의 반 이스라엘 세력인 하마스가 이 협정을 정확히 준수했다는 내용은 기록하지 않고 있다. 사실 이스라엘이야말로 이 정전협정을 지키지 않고 있다. 정전 기간 중 하마스는 단 한 번의 로켓 공격도 하지 않았다는 사실도 전문에서는 누락됐다. 오히려 이 전문은 2008년 12월 하마스가 로켓을 발사했기 때문에 이스라엘이 자위권 차원에서 반격할 수밖에 없었다고 기록하고 있다.
이제 미국 대사관에 이스라엘의 압력에 민감한 누군가가 있다는 것은 명백해졌다. 대사관은 실제로 일어난 것과는 정확히 정반대로 알고 있다. 하마스는 정전협정의 갱신을 요구했으나 이스라엘은 고려 끝에 이 제안을 거절했다. 이스라엘은 안보보다는 폭탄을 선호한 것이다. 전문에서 또 누락된 것은 이스라엘은 정전협정을 준수한 적이 없다는 것이다. 이 나라는 정전기간 중에도 가자지구에 대한 포위를 풀지 않았고, 미국 대선이 있었던 날인 2008년 11월 4일에도 가자를 침공해 하마스 군인들을 살해했다. 이로 인해 교전이 발생했고 사상자의 대부분은 팔레스타인인이었다.
정전협정이 공식적으로 종료된 같은해 12월 하마스는 협정 갱신을 요구했으나 이스라엘은 거절했고 미국과 이스라엘은 전쟁을 선택했다. 이스라엘의 공격을 정당화한 대사관의 보고는 광범위한 왜곡이었다. 이는 대사관이 무슨 일이 일어나고 있는지 전혀 감을 잡지 못하고 있거나 또는 그들이 거짓말을 하고 있다는 것을 의미한다.
"위키리크스는 반미주의자"라는 페일린 반응, 예상대로다
굿맨 : '티파티' 운동의 핵심 인물인 사라 페일린 알래스카 전 주지사가 이번 위키리크스 파문과 관련해 페이스북에 쓴 글을 읽어 드리겠다. 페일린은 이렇게 썼다.
위키리크스의 운영자 줄리안 어샌지를 막기 위해 (정부는) 뭘 했나? 어샌지는 아주 민감하고 비밀로 분류된 정보를 뿌리고 있고, 게다가 한 번도 아니고 두 번씩이나 정보 공개를 했다. (아프간전 및 이라크전 문서 공개를 뜻한다. <편집자>) 어샌지가 언론인이라고? 그렇다면 알 카에다의 영문판 잡지 <인스파이어>도 언론이겠네. 어샌지는 손에 피를 묻힌 반미주의자다. 그가 지난번 아프간전 문서를 공개함으로써 (미국을 위해 일해온) 100명 이상 아프간 정보원의 신원이 탈레반에 드러났다. 우리는 탈레반과 알 카에다 지도자들을 잡으려고 끈질기게 노력하는데, 어샌지는 왜 그렇지 않은가?
촘스키 교수는 이 말에 대해 어떻게 생각하는가?
촘스키 : 페일린이라면 그렇게 말할 줄 알았다. 예상했던 대로다. 페일린이 얼마나 이해하고 있는지 모르겠지만, 이번 사태가 주는 교훈이 있다. 나는 우리가 거기에 주의를 기울여야 한다고 생각한다. 교훈이란 예를 들어 좀전에 내가 말한 것과 같다. 가장 극적인 폭로 내용은 클린턴 장관 등 미 행정부 관료들과 외교 부처 모두에서 민주주의에 대한 쓰디쓴 증오가 발견됐다는 것이다.
그들은 브루킹스 연구소의 여론조사 결과를 알면서도 아랍권 국가들이 이란을 위협으로 간주하고 미국에 이란을 폭격하기를 요청했다고 말했다. 아랍 민중들의 여론은 전혀 반영되지 않았다. 아랍 독재자들이 미 국무부의 주장과 일치하는 말을 한 것만 반영된 것이다.
얼마나 '필터링'이 있었는지 모르기 때문에 실제로 아랍 독재자들이 뭐라고 말했는지는 알 수 없지만 그것도 사실 별로 중요한 것이 아니다. 중요한 것은 민중들은 이 외교전문과는 전혀 상관이 없다는 것이다. 외교전문에서 다뤄진 것은 미국 정부가 지지하는 독재자들의 의견일 뿐이다. 독재자들이 우리를 지지하는 한, 국무부에게는 그들이 '아랍 세계'다. 이는 미국의 정치적 리더십과 신문에 나타나는 주도적 여론의 감수성을 보여준다.
지금 미국인들은 '모두 다 미워' 상태…티파티 승리의 기반은 증오
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| ▲ 인터뷰를 진행한 <데모크라시 나우>의 에이미 굿맨 ⓒEPA=연합 |
촘스키 : 티파티 운동은 자체적으로 15~20%의 유권자들을 갖고 있다. 그들은 대개 풍요롭고, 백인이고, 미국 본토 태생이다. 하지만 더욱 중요한 것은 분노다. 반수 이상의 미국인들은 티파티 운동을 조금이나마 지지한다고 말했으며 이들이 낸 후보를 지지하지 않더라도 그 메시지에는 공감한다고 말했다. 이 사람들의 생각은 흥미롭다. 대부분의 여론조사는 미국인들이 매우 분노해 있고, 적대적이며, 모든 것에 반대하는 상태임을 보여준다.
기본적인 이유는 의심의 여지없이 경제 불황이다. 단지 재정적자가 문제인 것이 아니라 모든 경제 부문이 문제다. 제조업을 예로 들면, 현재의 실업률은 대공황 시기의 수준이다. 그리고 그때와는 달리 사라진 일자리는 미국인들에게 다시는 돌아오지 않는다. 미국 기업의 경영자와 소유자들은 이미 오래 전에 제조업보다 금융 투자를 통해 더 많은 이윤을 얻을 수 있다는 결정을 내렸다. 1970년대 레이건 행정부 때부터 클린턴 행정부 때까지 정부는 이를 부추겼고 경제는 '금융화' 되었다.
이윤을 창출하며 금융기관들은 급속히 성장했다. 이와 동시에 제조업 부문은 다른 나라들로 이전됐다. 지금 미국에서 어떤 전자제품을 사든 그것은 중국산이다. 중국은 동북아시아 전체의 조립공장이다. 좀더 복잡한 부분은 중국보다 발전된 국가에서 나오고, 미국에서는 기술이 나온다. 비용이 저렴한 멕시코나 베트남 등지에서 이 모든 부품과 기술들을 결합하고 조립해 미국에 되가져와 판매하는 것이다. 이것이 이윤을 창출하는 방법이다.
이런 방식은 미국사회를 파괴했다. 하지만 그것은 기업 소유주나 경영자들의 관심사가 아니었다. 그들의 관심은 이윤이며 경제는 이렇게 굴러간다. 사람들은 여기에 매우 힘들어하지만 현실을 정확히 이해하지는 못한다. 그러므로 월스트리트 증권·금융가가 현재의 경제 위기를 불러왔다고 비난하는 사람들이 공화당에 표를 던진다. 공화당이나 민주당이나 월스트리트와 연관돼 있는 것은 마찬가지지만 정도는 공화당이 훨씬 심한데도 말이다.
이는 모든 이슈에서 다 마찬가지다. 사람들은 모두를 미워하고 적대한다. 민주당은 싫지만 공화당은 더 싫고, 대기업도 싫고, 정부도 싫고, 의회도 싫고, 과학도 싫다.
굿맨 : 만약 촘스키 교수가 오바마 대통령의 보좌관이라면 지금 당장 무엇을 해야 한다고 충고하겠나?
촘스키 : 프랭클린 루즈벨트 전 대통령이 한 대로 하라고 하겠다. 대기업들이 루즈벨트 전 대통령을 적대했을 때처럼 노동조합을 도와주고 (대기업에 대한) 반대 여론을 자극해서 할 수 있는 한 가장 대중주의적인 정책(populist program)을 펴라고 말이다. 모든 것을 금융자본의 손에 넘겨주지 말라고 충고할 것이며 건강보험 개혁을 밀어붙이라고도 할 것이다. 현재의 건강보험 개혁은 아주 미미한 개선에 지나지 않으며 중요한 문제는 전혀 건드리지 않고 있다. 재정 상태가 걱정돼서 못 하겠다면 재정 적자는 거의 전적으로 군사비 지출 때문이라는 사실을 주목하라고 말하고 싶다. 군사비 지출은 건강보험 프로그램을 불구로 만들고 있다.
/곽재훈 기자(번역) 
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Noam Chomsky: WikiLeaks Cables Reveal "Profound Hatred for Democracy on the Part of Our Political Leadership"
In a national broadcast exclusive interview, we speak with world-renowned political dissident and linguist Noam Chomsky about the release of more than 250,000 secret U.S. State Department cables by WikiLeaks. In 1971, Chomsky helped government whistleblower Daniel Ellsberg release the Pentagon Papers, a top-secret internal U.S. account of the Vietnam War. Commenting on the revelations that several Arab leaders are urging the United States to attack Iran, Chomsky says the latest polls show "Arab opinion holds that the major threat in the region is Israel, that’s 80 percent; the second threat is the United States, that’s 77 percent. Iran is listed as a threat by 10 percent... This may not be reported in the newspapers, ... but it’s certainly familiar to the Israeli and the U.S. governments and to the ambassadors... What that reveals is the profound hatred for democracy on the part of our political leadership." [includes rush transcript]
Guest:
AMY GOODMAN: For reaction to the WikiLeaks documents, we’re joined now by world-renowned political dissident and linguist Noam Chomsky, Professor Emeritus at Massachusetts Institute of Technology, author of over a hundred books, including his latest, Hopes and Prospects.
Well, 40 years ago, Noam and the late historian Howard Zinn helped government whistleblower Daniel Ellsberg edit and release the Pentagon Papers, the top-secret internal U.S. history of the Vietnam War.
Noam Chomsky joins us now from Boston.
It’s good to have you back again, Noam. Why don’t we start there, before we talk about WikiLeaks. What was your involvement with the Pentagon Papers? I don’t think most people know about this.
NOAM CHOMSKY: Dan and I were friends. Tony Russo also, who also who prepared them and helped leak them. And I got advanced copies from Dan and Tony, and there were several people who were releasing them to the press. I was one of them. And then I, along with Howard Zinn, as you mentioned, edited a volume of essays in an index to the Papers.
AMY GOODMAN: So, explain, though, how it worked. And I always think this is important, to tell this story, especially for young people. Dan Ellsberg, Pentagon official, top-secret clearance, gets this U.S. involvement in Vietnam history out of his safe. He xeroxes it. And then, how did you get your hands on it? He just directly gave it to you?
NOAM CHOMSKY: From Dan and—Dan Ellsberg and Tony Russo, who had done the xeroxing and the preparation of the material, yes, directly.
AMY GOODMAN: [inaudible] exactly did you edit?
NOAM CHOMSKY: Well, we didn’t modify anything. The Papers were not edited. They’re just in their original form. What Howard Zinn and I did was—they came out in four volumes. We prepared a fifth volume, which is critical essays by many scholars on the Papers, what they mean, their significance and so on, and an index, which is almost indispensable for using them seriously. That’s the fifth volume in the Beacon Press series.
AMY GOODMAN: So you were then one of the first people to see the Pentagon Papers.
NOAM CHOMSKY: Outside of Dan Ellsberg and Tony Russo, yes. I mean, there were some journalists who may have seen them. I’m not sure.
AMY GOODMAN: So, what are your thoughts today, as—for example, we just played this clip of New York Republican Congress member Peter King, who says WikiLeaks should be declared a foreign terrorist organization?
NOAM CHOMSKY: I think that’s outlandish. The materials—we should understand—and the Pentagon Papers is another case in point—that one of the major reasons for government secrecy is to protect the government from its own population. In the Pentagon Papers, for example, there was one volume, the negotiations volume, which might have had bearing on ongoing activities, and Dan Ellsberg withheld that. That came out a little bit later. But if you look at the Papers themselves, there are things that Americans should have known that the government didn’t want them to know. And as far as I can tell, from what I’ve seen here, pretty much the same is true. In fact, the current leaks are—what I’ve seen, at least—primarily interesting because of what they tell us about how the diplomatic service works.
AMY GOODMAN: The documents’ revelations about Iran come just as the Iranian government has agreed to a new round of nuclear talks beginning next month. on Monday, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said the cables vindicate the Israeli position that Iran poses a nuclear threat. Netanyahu said, quote, "Our region has been hostage to a narrative that is the result of 60 years of propaganda, which paints Israel as the greatest threat. In reality, leaders understand that that view is bankrupt. For the first time in history, there is agreement that Iran is the threat. If leaders start saying openly what they have long been saying behind closed doors, we can make a real breakthrough on the road to peace," Netanyahu said. Secretary of State Hillary Clinton also discussed Iran at her news conference in Washington. This is what she said.
SECRETARY OF STATE HILLARY CLINTON: I think that it should not be a surprise to anyone that Iran is a source of great concern, not only in the United States, that what comes through in every meeting that I have, anywhere in the world, is a concern about Iranian actions and intentions. So, if anything, any of the comments that are being reported on allegedly from the cables confirm the fact that Iran poses a very serious threat in the eyes of many of her neighbors and a serious concern far beyond her region. That is why the international community came together to pass the strongest possible sanctions against Iran. It did not happen because the United States went out and said, "Please do this for us." It happened because countries, once they evaluated the evidence concerning Iran’s actions and intentions, reached the same conclusion that the United States reached, that we must do whatever we can to muster the international community to take action to prevent Iran from becoming a nuclear weapons state. So, if anyone reading the stories about these alleged cables thinks carefully, what they will conclude is that the concern about Iran is well founded, widely shared, and will continue to be at the source of the policy that we pursue with like-minded nations to try to prevent Iran from acquiring nuclear weapons.
AMY GOODMAN: That was Secretary to Hillary Clinton yesterday at a news conference. I wanted to get your comment on Clinton, Netanyahu’s comment, and the fact that Abdullah of Saudi Arabia, the King, who’s now getting back surgery in the New York, called for the U.S. to attack Iran. Noam Chomsky?
NOAM CHOMSKY: That essentially reinforces what I said before, that the main significance of the cables that have been released so far is what they tell us about Western leadership. So, Hillary Clinton and Binyamin Netanyahu surely know of the careful polls of Arab public opinion. The Brookings Institute just a few months ago released extensive polls of what Arabs think about Iran. And the results are rather striking. They show that Arab opinion does—holds that the major threat in the region is Israel, that’s 80 percent; the second major threat is the United States, that’s 77 percent. Iran is listed as a threat by 10 percent. With regard to nuclear weapons, rather remarkably, a majority, in fact, 57 percent, say that the region will be—it would have a positive effect in the region if Iran had nuclear weapons. Now, these are not small numbers. Eighty percent, 77 percent say that the U.S. and Israel are the major threat. Ten percent say that Iran is the major threat.
Now, this may not be reported in the newspapers here—it is in England—but it’s certainly familiar to the Israeli and the U.S. governments and to the ambassadors. But there isn’t a word about it anywhere. What that reveals is the profound hatred for democracy on the part of our political leadership and, of course, the Israeli political leadership. These things aren’t even to be mentioned. And this seeps its way all through the diplomatic service. So the cables don’t have any indication of that.
When they talk about Arabs, they mean the Arab dictators, not the population, which is overwhelmingly opposed to the conclusions that the analysts here, Clinton and the media, have drawn. There’s also a minor problem. That’s the major problem. The minor problem is that we don’t know from the cables what the Arab leaders think and say. We know what was selected from the range of what they say. So there’s a filtering process. We don’t know how much it distorts the information. But there’s no question that what is a radical distortion is—or not even a distortion, a reflection of the concern that the dictators are what matter. The population doesn’t matter, even if it’s overwhelmingly opposed to U.S. policy. This shows up elsewhere. There are similar things elsewhere.
So, just keeping to this region, one of the most interesting cables was a cable from the U.S. ambassador in Israel to Hillary Clinton, which described the attack on Gaza, which we should call a U.S.-Israeli attack on Gaza, December 2008. It states that—correctly, that there had been a truce. It does not add that during the truce, which was really not observed by Israel, but during the truce, Hamas scrupulously observed it. According to the Israeli government, not a single rocket was fired. That’s an omission. But then comes a straight lie: it says that in December 2008, Hamas renewed rocket firing, and therefore Israel had to attack in self-defense. Now, the ambassador surely is aware—there must be somebody in the American embassy who reads the Israeli press, the mainstream Israeli press, in which case the embassy is surely aware that it’s exactly the opposite: Hamas was calling for a renewal of the ceasefire. Israel considered the offer and rejected it, preferring to bomb rather than to have security. Also omitted is that while Israel never observed the ceasefire, it maintained the siege in violation of the truce agreement. on November 4th, the U.S. election, 2008, the Israeli army entered Gaza, killed—invaded Gaza and killed half a dozen Hamas militants, which did lead to an exchange of fire, in which all the casualties, as usual, are Palestinian. Then in December, Hamas—when the truce officially ended, Hamas called for renewing it. Israel refused, and the U.S. and Israel chose to launch the war. What the embassy reported is a gross falsification and a very significant one, since it has to do with the justification for this murderous attack, which means either the embassy hasn’t a clue what’s going on or else they’re lying outright.
AMY GOODMAN: And the latest report that just came out from Oxfam, from Amnesty International and other groups about the effects of the siege on Gaza, what’s happening right now?
NOAM CHOMSKY: A siege is an act of war. If anyone insists on that, it’s Israel. Israel launched two wars, '56 and ’67, in part on grounds that its access to the outside world was very partially restricted. That very partial siege they considered an act of war and so justification for—one of several justifications for what they call "preventive" or, if you like, preemptive war. So they understand that perfectly well, and the point is correct. The siege is a criminal act, in the first place. The Security Council has called on Israel to lift it. Others have. It's designed to, as Israeli officials have stated, to keep the people of Gaza to a minimal level of existence. They don’t want to kill them all off, because that wouldn’t look good in international opinion, but, as they put it, "to keep them on a diet."
The justification—this began very shortly after the official Israeli withdrawal. There was an election in January 2006, actually the only free election in the Arab world, carefully monitored, recognized to be free. But it had a flaw: the wrong people won. And the U.S.—namely, Hamas, which the U.S. didn’t want and Israel didn’t want. Instantly, within days, the U.S. and Israel instituted harsh measures to punish the people of Gaza for voting the wrong way in a free election. The next step was that they, the U.S. and Israel, sought to, along with the Palestinian Authority, try to carry out a military coup in Gaza to overthrow the elected government. This failed. Hamas beat back the coup attempt. That was July 2007. At that point, the siege got much harsher. In between, there were many acts of violence and shellings, invasions and so on and so forth.
But the basic—Israel claims that when the truce was established in the summer 2008, Israel’s reason for not observing it, withdrawing the siege, was that there’s an Israeli soldier, Gilad Shalit, who was captured at the border. And this is—you know, international commentary regards this as a terrible crime. Well, whatever you think about it, capturing a soldier of an attacking army—and the army was attacking Gaza—capturing a soldier of an attacking army isn’t anywhere near the level of crime of kidnapping civilians. Just one day before the capture of Gilad Shalit at the border, Israeli troops had entered Gaza, kidnapped two civilians, the Muamar brothers, spirited them across the border. They’ve disappeared somewhere in Israel’s prison system, which is—there are hundreds, maybe a thousand or so, people sometimes there for years without charges. There are also secret prisons. We don’t know what happens there. This alone is a far worse crime than the kidnapping of Shalit. And in fact, you could argue that there was a reason why it was barely covered. Israel has been doing this for years, in fact decades—kidnapping, capturing people, hijacking ships, killing people, bringing them to Israel sometimes as hostages for many years. So it’s regular practice. But the—Israel can do what it likes. But the reaction here and in the rest of the world of regarding the Shalit kidnapping—not kidnapping, you don’t kidnap soldiers—the capture of a soldier as an unspeakable crime, a justification for maintaining a murderous siege, that’s disgraceful.
AMY GOODMAN: Noam, so you have Amnesty International, Oxfam, Save the Children, eighteen other aid groups calling on Israel to unconditionally lift the blockade of Gaza. You have in the WikiLeaks release a U.S. diplomatic cable, provided to The Guardian by WikiLeaks, laying out, quote, "national human intelligence collection directive" asking U.S. personnel to obtain "details of travel plans such as routes and vehicles used by Palestinian Authority leaders and HAMAS members." The cable demands "biographical, financial, biometric information on key PA and Hamas leaders and representatives, to include the young huard inside Gaza, the West Bank and outside," it says.
NOAM CHOMSKY: That should not come as much of a surprise. Contrary to the image that’s portrayed here, the United States is not an honest broker. It’s a participant in—a direct, crucial participant in Israeli crimes, both in the West Bank and in Gaza. The attack in Gaza was a clear case in point: used American weapons, the U.S. blocked ceasefire efforts, gave diplomatic support. The same is true of the daily ongoing crimes in the West Bank. We shouldn’t forget that. Actually, in Area C, the area of the West Bank that Israel controls, conditions for Palestinians have been reported by Save the Children to be worse than in Gaza. And again, this all takes place because of—on the basis of crucial, decisive, U.S. military, diplomatic, economic support, and also ideological support, meaning distorting the situation, as is done again dramatically in the cables.
The siege itself is simply criminal. It’s not only blocking desperately needed aid from coming in, it also drives Palestinians away from the border. Gaza is a small place, heavily, densely overcrowded. And Israeli fire and attacks drive Palestinians away from the arable land on the border and also drive fishermen in from Gazan territorial waters. They’re compelled by Israeli gunboats—all illegal, of course—to fish right near the shore, where fishing is almost impossible because Israel has destroyed the power systems and sewage systems and the contamination is terrible. This is just a stranglehold to punish people for being there and for insisting on voting the wrong way and for just refusing—Israel wants—they decided, "We don’t want this anymore. Let’s just get rid of them."
We should also remember that U.S.-Israeli policy, since Oslo, since early '90s, has been to separate Gaza from the West Bank. Now that's in straight violation of the Oslo agreements, but it’s been carried out systematically, and it has a big effect. It means almost half the Palestinian population would be cut off from any possible political arrangement that would ever be made. It also means that Palestine loses its access to the outside world. Gaza should have and can have airports and seaports. And the West Bank, what’s being left—I mean, right now Israel has taken over about 40 percent of the West Bank. Obama’s latest offers granted even more, and they’re certainly planning to take more. And what’s left is just cantonized. It’s what the planner, Ariel Sharon, called Bantustans. And they’re imprisoned, too, as Israel takes over the Jordan Valley, drives Palestinians out. So, these are all crimes of a piece.
The Gaza siege is particularly grotesque because of the conditions under which people are forced to live. I mean, if a young person in Gaza, a student in Gaza, let’s say, wants to study in a West Bank university, they can’t do it. If a person in Gaza needs advanced medical training, treatment from an East Jerusalem hospital where the training is available, they can’t go. Medicines are held back. I mean, it’s a scandalous crime all around Gaza.
AMY GOODMAN: What do you think the United States should do in this case?
NOAM CHOMSKY: What the United States should do is very simple: it should join the world. I mean, there are negotiations going on, supposedly. They’re presented here as—the standard picture is the U.S. is an honest broker trying to bring together two recalcitrant opponents—Israel, Palestinian Authority. That’s just a charade.
I mean, if there were serious negotiations, they would be organized by some neutral party, and the U.S. and Israel would be on one side, and the world would be on the other side. And that is not an exaggeration. It shouldn’t be a secret that there has long been an overwhelming international consensus on a diplomatic political solution. Everyone knows the basic outline. Some details, you can argue about. And it includes everyone except the United States and Israel. The U.S. has been blocking it for 35 years, with occasional departures, brief ones. It includes the Arab League. It includes the Organization of Islamic States, which happens to include Iran. It includes every relevant actor except the United States and Israel, the two rejectionist states. So if there were to be negotiations that were serious, that’s the way they would be organized. The actual negotiations barely reach the level of comedy. The issue that’s being debated is a footnote, minor footnote: expansion of settlements. Of course it’s illegal. In fact, everything that Israel is doing in the West Bank and Gaza is illegal. That’s been—it hasn’t even been controversial since 1967—
AMY GOODMAN: Noam, we have to break, but—
NOAM CHOMSKY:—when Israel’s own highest legal—yes.
AMY GOODMAN: We’re going to come back to this in a minute. Noam Chomsky, author and Institute Professor Emeritus at MIT, as we talk about WikiLeaks and the state of the world today. This is Democracy Now! Back in a minute.
[break]
AMY GOODMAN: Our guest is Noam Chomsky, world-renowned dissident, author of more than a hundred books, speaking to us from Boston.
Noam, you wrote a piece after the midterm elections called "Outrage Misguided." I want to read for you now what Sarah Palin tweeted, the former Alaskan governor, of course, and Republication vice-presidential nominee. This is what she tweeted about WikiLeaks. Rather, she put it on Facebook. She said, “First and foremost, what steps were taken to stop WikiLeaks director Julian Assange from distributing this highly sensitive classified material especially after he had already published material not once but twice in the previous months? Assange is not a 'journalist,' any more than the 'editor' of the al Qaeda’s new English-language magazine Inspire is a 'journalist.' He is an anti-American operative with blood on his hands. His past posting of classified documents revealed the identity of more than 100 Afghan sources to the Taliban. Why was he not pursued with the same urgency we pursue al Qaeda and Taliban leaders?”
Noam Chomsky, your response?
NOAM CHOMSKY: That’s pretty much what I would expect Sarah Palin to say. I don’t know how much she understands, but I think we should pay attention to what we learn from the leaks. What we learn, for example, is the kinds of things I’ve said. The most—perhaps the most dramatic revelation is the—I’ve already mentioned—the bitter hatred of democracy that is revealed both by the U.S. government—Hillary Clinton, others—and also by the diplomatic service. To tell the world, to tell—they’re talking to each other—to pretend to each other that the Arab world regards Iran as the major threat and wants the U.S. to bomb Iran is extremely revealing, when they know that approximately 80 percent of Arab opinion regards the U.S. and Israel as the major threat, 10 percent regard Iran as the major threat, and a majority, 57 percent, think the region would be better off with Iranian nuclear weapons as a kind of deterrent. That doesn’t even enter. All that enters is what they claim has been said by Arab dictators, brutal Arab dictators. That’s what counts.
How representative this is of what they say, we don’t know, because we don’t know what the filtering is. But that’s a minor point. The major point is that the population is irrelevant. All that matters is the opinions of the dictators that we support. And if they were to back us, that’s the Arab world. That’s a very revealing picture of the mentality of U.S. political leadership, and presumably elite opinion. Judging by the commentary that’s appeared here, that’s the way it’s been presented in the press, as well.
AMY GOODMAN: Your piece—
NOAM CHOMSKY: It doesn’t matter with the Arabs believe. Yeah, sorry.
AMY GOODMAN: Your piece, "Outrage Misguided," back to the midterm elections and what we’re going to see now—can you talk about the Tea Party movement?
NOAM CHOMSKY: Well, the Tea Party movement itself is maybe 15, 20 percent of the electorate. It’s relatively affluent, white, nativist. You know, it has rather traditional nativist streaks to it. But what is much more important, I think, is the—is its outrage. I mean, over half the population says they more or less support it or support its message. And what people are thinking is extremely interesting. I mean, overwhelmingly, polls reveal that people are extremely bitter, angry, hostile, opposed to everything.
The primary cause undoubtedly is the economic disaster. It’s not just a financial catastrophe, it’s an economic disaster. I mean, in manufacturing industry, for example, unemployment levels are at the level of the Great Depression. And unlike the Great Depression, those jobs are not coming back. U.S. owners and managers have long ago made the decision that they can make more profit with complicated financial deals than by production. So, finance—this goes back to the '70s, mainly Reagan escalated it, and onward—Clinton, too. The economy has been financialized. Financial institutions have grown enormously in their share of corporate profits. It may be something like a third or something like that today. At the same time, correspondingly, production has been exported. So you buy some electronic device from China. China is an assembly plant for a Northeast Asian production center. The parts and components come from the more advanced countries, and from the United States, and the technology. So, yes, that’s a cheap place to assemble things, sell them back here. And it's, you know, rather similar in Mexico, Vietnam and so on. That’s the way to make profits.
It destroys the society here, but that’s not the concern of the ownership class and the managerial class. Their concern is profit. That’s what drives the economy. And the rest of it is a fallout. People are extremely bitter about it but don’t seem to understand it. So, the same people who are a majority, who say that Wall Street is to blame for the current crisis, are voting Republican. Both parties are deep in the pockets of Wall Street, but the Republicans much more so than the Democrats. And the same is true on issue after issue. So the antagonism to everyone is extremely high. Actually, antagonism—they don’t like—population doesn’t like Democrats, but they hate Republicans even more. They’re against big business. They’re against government. They’re against Congress. They’re against science.
AMY GOODMAN: We only have 30 seconds, Noam. Noam, we only have 30 seconds. I wanted ask if you were President Obama’s top adviser, what would you tell him to do right now?
NOAM CHOMSKY: I would tell him to do what FDR did when big business was opposed to him: help, organize, stimulate public opposition and put through a serious populist program, which can be done. Stimulate the economy. Don’t give away everything to financiers. Push through real health reform. The health reform that was pushed through may be a slight improvement, but it leaves the major problem untouched. If you’re worried about the deficit, pay attention to the fact that it’s almost all attributable to military spending and the totally dysfunctional health program.
AMY GOODMAN: We’re going to leave it there, but we’ll continue the conversation after and post it online at democracynow.org.